Comentarii la: Evolutia spre animal

De către: Magda Baidan

Magda Baidan — Sat, 24 Mar 2012 11:46:19 +0000

Multumesc pentru raspuns.
Problema ochiului (pe care o gasesc deosebit de interesanta, asadar revin asupra ei) a fost intens studiata, iar numarul de teorii care ar putea-o explica este semnificativ. Ma opresc totusi asupra uneia pe care o consider explicita. Avem tendinta de a intelege ochiul ca pe un organ al vederii – lucru nu tocmai potrivit. Ochiul reprezinta un organ fotoreceptor, adica unul care « prelucreaza » si « citeste » lumina. Andrew Parker a comparat, in 2003, evolutia ochiului cu o “inarmare” (vezi teoria “Arms race” – Parker, Andrew (2003). In the Blink of an Eye: How Vision Sparked the Big Bang of Evolution, Cambridge). Cu alte cuvinte, orice imbunatatire a caracteristicilor unei specii va duce automat la un avantaj al acesteia, asadar si la o capacitate mai mare de a profita de resursele necesare supravietuirii. Inainte sa fie un organ pe care ne bazam pentru a ne deplasa si a vedea, in sensul cel mai strict, lumea inconjuratoare, ochiul (in forma sa de baza) a fost un simplu element fotosensibil, care a ajutat organismele, spre exemplu, sa perceapa ciclurile zilnice.
Pentru mai multe detalii, va rog sa verificati http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye si http://en.wikipedia.org/wiki/Red_queen_hypothesis#Arms_races.

In ceea ce priveste mutatiile genetice si aparitia acestora, trebuie spus ca acestea sunt rare – iar cele pozitive sunt si mai rare. Daca existenta speciei umane ar depinde de aparitia mainilor cu 10 degete, probabil ca aceasta mutatie ar supravietui si s-ar transmite mai departe. Insa nu este cazul. Transmiterea unei mutatii genetice se realizeaza prin reproducere : o mutatie de succes va asigura supravietuirea parintilor astfel incat sa poata naste pui viabili, care sa transmita mai departe gena respectiva. In cazul in care mutatia nu produce un efect pozitiv (spre exemplu o vedere mai buna, care sa ii apere pe parinti de rapitori si sa le dea sansa de a transmite caracteristica respectiva mai departe), aceasta nu va supravietui.

De către: Razvan

Razvan — Thu, 08 Mar 2012 23:22:43 +0000

„Mutațiile duc, pur si simplu, la dobandirea unor insusiri noi, care pot reprezenta avantaje sau dezavantaje pentru individul sau specia respectiva”
La asta mă refeream când am spus de „mutații pozitive” și „mutații negative” – consecințele (pozitive sau negative).

„Radiațiile presupun transformari importante ale celulelor vii, deregland complet functionarea acestora in sistem”.
Altfel spus, produc mutații ;)

„Una dintre rezolvari (a problemei ochiului) este redata foarte simplu printr-un scenariu”
E interesant scenariul, însă exemplul dvs nu este tocmai potrivit. Tocmai ochiul este organul ce l-a „închis” pe Darwin, cel mai complex (după unii specialiști) organ al unei viețuitoare. Ochiul, ca să funcționeze scopului său (vederea) trebuie să fie complet asamblat și funcțional de la început. E ca și cu o cursă de șoareci, în care lipsește o piesă: cursa aceea de șoareci nu poate fi funcțională. Sau la fel ca un mecanism de ceas: trebuie să existe toate piesele corect asamblate ca acel obiect se să numească „ceas”. Altfel, este o grămadă de piese… nimic mai mult. Și exemplele din lumea biologică pot continua…

„Mutatia genetica respectiva a dus la evolutia speciei…”
Mi se pare un pic exagerat… adică o mutație genetică apărută la un individ produce dintr-o dată (în timp geologic… zeci de mii de ani în timp geologic e echivaluntul a „dintr-o dată”) o populație superioară genetic ?
E ca și cum aș spune că dacă un copil se naște astăzi cu câte 10 degete la o mână (mutație genetică…să o numim „pozitivă”), în zeci de mii de ani, toți oamenii de pe planeta asta vor avea câte 10 degete la fiecare mână.
În primul rând e absurdă ideea… și cred că se depășește granițele a ceea ce se cheamă „știință”, termen ce se bazează pe empiric, verificabil, ceva ce poate fi reprodus și analizat. De-asta susțin că evoluționismul ține de domeniul SF-ului.
E incredibil de câtă credință este necesară în evoluționism…

De către: Magda Baidan

Magda Baidan — Wed, 07 Mar 2012 11:12:30 +0000

Multumesc pentru interesul acordat acestui articol.
In ceea ce priveste problema mutatiilor, trebuie spus ca acestea nu sunt negative sau pozitive, in esenta. Ele duc, pur si simplu, la dobandirea unor insusiri noi, care pot reprezenta avantaje sau dezavantaje pentru individul sau specia respectiva. Fireste ca o buna parte a acestor mutatii nu ajuta la mentinerea si evolutia speciei, insa acestea sunt eliminate pe parcurs (eventual, o data cu specia respectiva). De asemenea, mutatiile care duc la evolutia speciilor nu se petrec peste noapte. In ceea ce priveste efectele radiatiilor provenite de la o centrala nucleara (ma refer aici la trimiterea facuta in comentariu catre centrala Fukushima), acestea presupun transformari importante ale celulelor vii, deregland complet functionarea acestora in sistem. Ar fi interesant sa ne creasca aripi daca am fi supusi unei doze ridicate de radiatii – din pacate, lucrurile nu stau asa.
As dori sa raspund si scenariului « SF » prezentat de tine. Consider ca este foarte interesant, in special deoarece problema « inceputului de (aripa) » a fost intens dezbatuta, sub forma « inceputului de ochi ». Oamenii de stiinta au tot incercat sa inteleaga si sa explice aparitia ochiului la animale. Ce scop ar fi avut un ochi pe jumatate dezvoltat ? De ce avem ochi care sunt sensibili la spectrul vizibil si cum am ajuns sa-i avem ? Una dintre rezolvari (cea mai interesanta, in opinia mea) este redata foarte simplu printr-un scenariu. Ne imaginam ca exista o specie de pesti (sau orice alt tip de animal) fara ochi, intr-o lume in care nici o vietuitoare nu poate vedea. La un moment dat, in grupul respectiv apare o mutatie : nu este vorba despre formarea instantanee a unui ochi, ci despre aparitia unui grup de cateva celule sensibile la lumina. Cu ajutorul acestora, pestii respectivi sesizeaza mai usor apropierea pradatorilor si reusesc sa evite sa fie mancati. Alti pesti nu pot face acelasi lucru, pentru ca nu vad. Asadar, dupa un timp (niste zeci de mii de ani), specia care a fost dotata cu celule fotosensibile este mai puternica si mai numeroasa decat altele, care au fost mai usor de capturat de pradatori. Mutatia genetica respectiva a dus la evolutia speciei, prin selectie naturala, asadar prin procesul care “alege” insusirile favorabile si le transmite de la parinti la urmasi (mecanism numit ereditate). Cu timpul, celulele respective au evoluat catre ceva superior, tot mai apropiat de ochiul actual, speciile sau indivizii cu o sensibilitate vizuala mai mare avand intotdeauna mai mult de castigat si ramanand, deci, mai mult timp in viata – suficient de mult cat sa-si transmita genele urmatoarei generatii.
Putem spune acelasi lucru despre aripa reptilei prezentate de tine. Poate ca la inceput nu o ajuta sa zboare, dar o ajuta sa sara putin mai mult decat celelalte. Iar daca nu este cazul, atunci eptila respectiva va fi ucisa de pradatori si, o data cu ea, gena mutanta, care nu se va mai transmite.

De către: Razvan

Razvan — Wed, 07 Mar 2012 07:46:30 +0000

E interesanta ideea unei “evolutii a ratiunii” si a emotiilor… Nu am inteles foarte bine cum a privit Darwin intamplarea “dincolo de aparitia sa neasteptata si haotica”.
In legatura cu mutatiile atat de mult folosite in argumentarea evolutionismului, as vrea sa adaug doua lucruri:
1. Mutatiile sunt foaaarte rare
2. In 99,9999% din cazuri, au efecte negative asupra organismului.

Daca mutatiilor se datoreaza existenta inteligentei, ratiunii si emotiilor umane, de ce nu ne expunem in continuare acestor mutatii ? Poate ca vom evolua mai mult, poate vom ajunge la un nivel mai inalt de inteligenta, moralitate, afectivitate etc. De ce toata lumea a fugit din zona cu radioactivitate ridicata a centralei de la Fukushima ? Acolo toti erau predispus la mutatii genetice…
Ar fi interesant daca aduceti un exemplu de organism in care mutatiile au produs o evolutie ascendenta asupra lui…

Da, nu trebuie sa negam validitatea acestor teorii (ex: selectia naturala) in anumite contexte specifice. As vrea sa folosesc un exemplu:
Daca unei reptile i-ar aparea un “inceput de aripa” printr-o mutatie pozitiva, cu ce ar ajuta-o ? Eu sunt de parere ca ar fi mult mai vulnerabila in fata pradatorilor, i-ar ingreuna modul de viata si ar fi foarte repede eliminata prin selectie naturala (pe care nu o neg). Singura varianta in care acea mutatie ar fi cu adevarat benefica, ar fi ca reptilei sa-i apara “dintr-o data” doua aripi perfect functionale pe care sa le foloseasca imediat… Bineinteles, varianta asta e de domeniu SF sau….evolutionist; in fond, sunt aproape sinonime.

De către: Magda Baidan

Magda Baidan — Tue, 28 Feb 2012 18:58:18 +0000

Sunt de acord cu parerea ta intr-o oarecare masura: exista o adaptare “practica” (fizica, sa-i spunem) in evolutia omului, insa nu cred ca putem sa punem punct aici. Din contra, tocmai capacitatea omului de a se adapta la nivel emotional si rational si de a evolua in acest sens este ceea ce il separa de animal. Darwin (opinie personala care trebuie tratata ca atare) a privit “intamplarea” de care vorbesti dincolo de aparitia sa neasteptata si haotica – a privit-o ca pe un impuls catre ceva mai mult – fireste, atunci cand “intamplarea” respectiva, numita de el “mutatie”, avea un efect benefic pentru individ sau pentru specie. Evolutionismul nu insista neaparat pe faptul ca omul este asemanator cu celelalte animale, avand aceeasi origine, ci mai degraba indica si explica motivele pentru care a reusit sa devina atat de diferit de ele.
Cat despre aplicarea selectiei naturale, ca atare, in afara…naturii, cred ca s-a dovedit deja ca este o idee foarte proasta. Insa esecul teoriilor de acest gen, in acest context specific (vezi Hitler) nu ar trebui sa nege validitatea lor intr-o situatie normala. Evoluam sau pierim, fie ca suntem oameni, pesti sau ciuperci. Omul are capacitatea de a lupta mai mult contra propriei disparitii pentru ca a invatat sa “manevreze” natura; insa aceasta nu poate aduce decat o prelungire limitata in existenta speciei. Pana la urma, pe vremea lor, si dinozaurii conduceau lumea…

De către: Razvan

Razvan — Tue, 14 Feb 2012 17:21:35 +0000

Nu cred că „succesul omului” a fost explicat de fiecare teorie în parte… Adaptarea, așa cum spuneam, este caracteristică tuturor viețuitoarelor, însă omul este plasat inifinit mai sus decât cel mai adaptat animal (cred că fiecare argument pro afirmației, ar putea constitui un articol separat).
Da, putem spune că adaptarea a avut „un rol foarte important în succesul speciei umane” pe plan economic, social (poate), climatic… dar nu intelectual, lingvistic, emoțional sau rațional (ceea ce ne deosebește de lumea animală).

Teoria darwinistă îmi spune mie că am apărut dintr-o întâmplare, că nu sunt diferențe prea mari între om și alt animal, că n-am nici o lege și n-am de dat socoteală nimănui pentru ceea ce fac… binele și răul devin relative și așa mai departe. Cu ce a greșit Hitler conform teoriei evoluționiste ? El doar a aplicat „selecția naturală”, „legea junglei”, „superioritatea speciilor (raselor)”, „cine e mai puternic câștigă”, concepte ce constituie baza evoluționismului. ș.a.

De către: Magda Baidan

Magda Baidan — Sun, 12 Feb 2012 19:13:26 +0000

Multumesc pentru comentariu si pentru vizita. Daca urmam teoria darwinista, adaptarea a avut, cu siguranta, un rol foarte important in succesul speciei umane. Nu sunt in masura sa raspund intrebarilor referitoare la evolutia omului, insa motivele succesului sau au fost explicate de fiecare teorie in parte, in felul sau.
Dumneavoastra cum vedeti problema?

De către: Razvan

Razvan — Wed, 08 Feb 2012 09:20:53 +0000

„Este gresit sa consideram aceste dovezi de inteligenta ca dovezi ale adaptabilitatii noastre superioare?”

Îmi permit să răspund negativ la întrebarea dvs… Dovezile acestea de inteligență nu te conduc către capacitatea omului de a se adapta. Și alte organisme au fost înzestrate cu această capacitate și totuși…nu vi se pare ciudat că doar omul a luat-o înainte ? (și e o distanță infinită între om și cel mai „evoluat” animal). Cum se face că omul a reușit întotdeauna să transmită informații urmașilor, pentru ca aceștia să ducă mai departe dezvoltarea societății, pe când toate celelalte animale au rămas la același stadiu ?

Oricum, felicitări pentru articol ! :)